最近搞出證所稅風波的財長終於要請辭,本以為這個議題應該是不分政治傾向大部分台灣人都意見相同(就是辭得好!),沒想到許多媒體卻支持證所稅,還有很多似是而非的一廂情願言論,例如證所稅可以抽到富人的錢是公平等等......其實我很少在部落格上發表政治見解,也不敢自認為是經濟專家,但我考慮良久,還是決定發表此篇文章,提出一點個人意見,希望能給關心這個議題的朋友們作點參考。

我想先說結論:證所稅沒有意義,沒有任何益處,也完全沒有「公平正義」可言。


證所稅是脫褲子放屁

如果政府提高了營業稅,到便利商店去買一瓶飲料時,請問政府是抽了誰的稅呢?我相信每個朋友都會說營業稅上漲時商家會轉嫁給消費者,所以從這個觀點來看,對交易雙方來說,跟哪一方抽稅,可說是一樣的。

同理,其實徵收證交稅是最公平,最簡單(單純所以稽徵成本也低),所以是最好的稅,而證所稅是脫褲子放屁,在股市中,扣掉公司獲利的因素(這部分已經扣過營所稅),買賣雙方一定有一方賺錢一方賠錢,此狀況下根本不要花力去去分辨誰賺錢,跟誰抽都是一樣的。

證交稅才是真正公平有效率的稅,目前很多版本的亂七八糟證所稅,設定條件一大堆,只會造成政府和民間都要多請一拖拉庫的會計,來處理這些條件計算。我時常並不同意郭台銘的看法,但是他在這點上所言非常正確,開徵這種亂七八糟說,會造成稅務成本激增、企業、券商與個人投資人的會計成本也激增,更爛的是諸多條件造成稅務漏洞一堆,最後政府不僅稅收降低還會增加稅務支出、券商虧錢,投資人也增加避稅成本,大概只有會計師可能得利,這不但是惡稅,更是蠢到極點的蠢稅。

明明有最簡單最公平的證交稅,卻偏偏要生出一種複雜新稅法,真是畫蛇添足。林全曾說「所有的舊稅都是良稅,所有的新稅都是惡稅」,信然,在這個例子中,舊稅(證交稅)又比新稅(證所稅)要良的太多。


證所稅是抽取年輕人的未來

前財長又說,證所稅的意義是針對股票公開上市時的巨大利益,例如郭台銘售出持股的獲利,這表面上言之成理,「劫富濟貧」嘛!但其實這是不經大腦的民粹發言。

若針對IPO的獲利徵稅,抽取的不是郭台銘──多抽個7500萬對他來說才無關痛癢──證所稅若要針對IPO抽取的不是郭董,而是年輕人的未來!

現在的年輕一代,走到哪都遇上血汗公司,要對抗這樣惡劣的環境,唯一的出路只有自行創業,而創業需要創投支持,台灣一向缺乏創投,可喜的是,近年來創投開始熱絡起來,很多年輕人的未來都因此燃起了希望。

創業不僅可以幫助創業者本身,由於創業會增加員工的需求,因此就算不創業的年輕人,也能透過別人創業而獲益,有了很多改變一生的機會。

但是創投又不是慈善機購,創投之所以願意投入高風險的新創事業,就是看中IPO的獲利。因為即使大多數新創事業投資案可能失敗,但只要其中有少數成功,IPO的龐大獲利就能負擔其他的失敗之後還有利潤。

對創投來說,成功率如果有十分之一,就已經是很頂尖的創投團隊了,二十分之一是差不多,而常長一個成功的IPO背後有99個失敗的,創投就是要靠那一個成功的來回收,若沒有這個常識,只覺得單個案子賺很多,繳稅繳了一兩成是「應該的」? 那就跟嫌藥廠賺太多,要他們砍價的健保局想法一樣。健保局砍藥價的下場,結果就是好藥在台灣通通消失。

台灣吸引資本條件本來就比較差,好不容易創投才有點起色,現在竟打算要吸取IPO的獲利,結果只會讓創投也在台灣通通消失,這樣惡搞,那想創業的人通通只能去死,年輕人沒出路,只能被大老、大公司壓榨,繼續血汗的日子,這叫「公平正義」嗎?

關於證所稅,財長屢次拿「公平正義」為藉口,但我認為證所稅與「公平正義」是兩回事,「公平正義」是要給沒有背景、沒有資源的年輕人發展的機會,年輕人要有發展機會,要靠新創事業,要發展新創事業,需要有創投投資,若想要有大量創投資金願意投資新創事業,則需要預期公開發行的利益豐厚。

如今證所稅使得股市急凍,投資人不投資企業股票,不投資新創事業,只會把錢拿去炒作房地產,而房地產飆漲無法給年輕人機會,只會讓年輕人買不起房子,被房租和房貸壓垮。因此證所稅不但一點都不「公平正義」,還是在勒死年輕人。此次強推證所稅,根本是在抽取年輕人的未來。

 

減稅才能增加稅收

此次開徵證所稅,冠冕堂皇的理由之一是還要改善政府財政,但這是多可笑的理由,財長宣稱證所稅可以增加一百億稅收,但是政府補貼裕隆發展油電車結果啥都沒做出來就給了一百億,北市府世大運想弄個選手村開口就要三百億,前原能會主委林宗能判斷為必爆不可運轉的核四打死不廢,屢次追加預算,最新一次追加預算追加了五百多億,未來可能還要追加數千億,不過這樣亂花錢,早就省下無數一百億了?

這就先不論,重點是,要論公平正義也好,想增加稅收也好,要有個基本常識:減稅才會增加稅收!

其實,台灣已經對這點實驗過兩次,土增稅減半後,稅收加倍,遺產稅降為10%後,遺產稅收也大增,這不是左右派的問題,左派也應該懂經濟學,經濟學告訴你增稅就會抽不到稅,錢會跑,人會跑。

以遺產稅為例,增稅的話,結果是強化了避稅誘因,導致富人都去請會計師來規畫避稅,結果是增稅稅收反而大減,徒然讓避稅會計師得利罷了。自從遺產稅調降後,許多富人便不特別避稅乖乖繳稅,於是稅收就增加了。

有人會說這是富人「不道德」,怎麼可以避稅,就算富人不避稅,最起碼他可以不投資,不消費,他還是過著很好的生活,但富人不投資,不消費,窮人哪來的工作,淨結果是窮人全部得燒炭。

抽稅造成的經濟結構扭曲對窮人的殺傷力永遠大於富人,富人就算失去一半財產還是一輩子花不完,窮人少了一千塊錢可能就要上吊,所有的稅都是窮人稅,害死的都是窮人,沒有什麼叫富人稅的,富人大不了拍拍屁股移民去。

提高證券稅:交易量大跌,營業員跳樓,外加稅收還減少。

提高營業稅:物價上漲,內需凍結,店員跳樓,外加稅收還減少。

那非要增加政府稅收不可的話,該從何著手,經濟是流動的,就像是水,把手往水裡一抓,什麼都抓不到,就像前面說的,錢會流走,所以若要徵稅,唯一的目標是跑不掉的東西,也就是房地產,而且不是抽房地產交易稅──會導致減少交易,還是抽不到稅──要抽的是地價稅跟房屋稅。

財長說國外有抽證所稅,啊台灣對資本的吸引力有國外好嗎?可以比嗎?美國持有一棟房子30年繳的稅就等於買一棟新房子,如果這樣做台灣的過剩將空屋馬上吐出,房價可下降到一般人合理買得起的程度,這樣最「公平正義」,為什麼不先比照辦理? 而是來惡整證券市場?

一家公司平時發薪水,員工繳了所得稅,賣產品,又繳了營業稅,賺錢反應到股票價值之前,還要繳營所稅,股東也就是公司的所有人,已經為社會貢獻夠多了。但房地產本身沒有作用,是有公司在裡頭辦公,有店家在裡頭營業,或有人在裡頭居住才產生價值,公司的年輕員工每天忙到白頭髮、爆肝,但房東什麼都不用做,每個月收取租金。最近許多商圈,還發生更離譜的事,商圈的店家因為苦心經營,提高了商圈的價值,結果不但沒享受到好處,還因為商圈價值提高,房東就提高房租,結果被迫搬走,一個國家如果老是這樣米蟲趕走實際努力做事的人,不衰敗才怪。

前財長自己囤積了好幾筆房產,對房地產稅不聞不問,卻大張旗鼓的惡整證券市場,這樣是公平正義嗎?


一個連CDS都不知的「經濟學者」

前財長以前在蘋果日報上有專欄,直到2010年5月20她當上經建會主委為止,蘋果日報網站上有每期文章,其中以《透視美國房貸風暴》一文為例,她雖然有亮眼學歷與論文發表,但文中對次級房貸的前因後果了解膚淺,程度只跟一般記者沒兩樣。

次級房貸一開始是有相當好的獲利的,其精神是從原本被拒貸的族群中,找出被「誤殺」(被判定不能貸款,但其實有能力還款)的人,以較高利息貸款給他們,可開發出新的高價值市場,但並未增加風險(事前有一套調查的KNOW-HOW),是一個相當有意義的市場創新,不是如前財長誤以為的一開始就是亂搞。

是在初期投入的業者獲利後,第二、第三波進來的,則想出一個「金融創新」,他們不想費心找出被「誤殺」的人,而是人人有份,如此一來會產生風險,但他們將風險包裝成衍生性金融工具CDS,賣出CDS即「買保險」,若客戶不違約,則支付固定費用,相當於「保險費」,當客戶發生違約時,由CDS持有人承受損失,貸款者可淨賺利息與「保險費」之間的差額。

至此仍是個穩賺不賠的商業模式,其穩賺不賠的原因是因為風險已包裝成CDS賣給別人承擔,就算房價下跌甚至客戶違約後法拍完全賣不掉也沒有關係,根本不是前財長文中誤以為的「因為房價上漲」「可法拍」所以低估風險。

其實原本CDS是一個相當有意義的衍生性金融商品,可以分擔及減輕風險,CDS本身沒有錯,但是CDS這種風險對賭,在全球浮資過多的情況下,被拿來當成「有穩定現金流量」的投資工具,再被包裝成新的衍生性金融工具銷售,雷曼債就是這樣來的,由於資金追逐使得CDS發行成本太低,以CDS避險的次貸公司得以無限制無風險的無條件貸款給任何人,也就是說實質上導致風險暴增,最後才導致房市泡沫化並崩潰的結果,CDS是整個次貸事件的關鍵核心,前財長在文中卻完全沒有提到,還倒因為果以為房市上漲是原因。

一個歷任大和總研、中國信託經濟顧問的人,經濟見解居然如此,曾有人懷疑這是受父母庇蔭(繼父倪文亞,生母郭婉容)的酬庸,不過道聽途說,在此不宜做太多推測,只能說台灣何其不幸有這樣的財政部長,又何其有幸她辭職了。

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明騎西行記

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  • Wang Jim
  • 這是我對藍大最敬佩的一篇文章,台灣如果繼續亂搞,以後創意走光光,年輕人死光光,國家就會滅亡XD(顯然馬區長很想看到台灣爛掉之後,就能推動統一大業,只是他不知道的是,統一過後老共會不會要他的命........)
  • lihjen
  • 其實証所稅的公平正義並非相對於証交稅,而是相對於一般受薪階級的所得稅,是源於資本利得不課稅,而受薪階級所得課稅跑不掉而所稱的公平,其實加上所謂的二代健保稅就知道不公平在那裡,難道証交費用還要再加幾%的健保稅?
    其實真正有問題的稅是來自於証交稅,不管有無賺錢皆要課,即是把股票交易當成是商品交易而不是財產交易並以高稅率來替代証所稅,形成目前的制度等於散戶在替炒作股票人士在付所得稅,所以若政府用公平正義當藉口,請廢掉証交稅再課証所稅,當然他自己也知道這樣收入反而減少,公平正義不是只有增稅,還有減稅的部份.
    証所稅並非脫褲子放屁,只是若要市場改掉慣有的操作習性,恐怕不是這樣幹的,目前市場的既得利益者不會投降,肯定跟財政部對幹,他們平常己有操控媒體,市場,所以政府若無一套計謀肯定推不動,這不是一句公平正義可解,談公平正義國民黨還欠人民黨產和血腥債,不過以國民黨最近這些稅改,有進無出,不禁讓人懷疑馬政府到府財政的黑洞捅得有多大.
  • 其實如我文中所說,買賣雙方在出價時已經考慮證交稅,其實相當於互相轉嫁,證交稅就等於證所稅,有證交稅還要交證所稅是多此一舉,如果覺得抽不夠,直接增加證交稅率比開徵證所稅簡單又方便,但增加證交稅率一樣會導致交易萎縮---->稅收反而減少。

    另一方面,若要與受薪階級的所得稅對比,股票已經在公司頭上扣過營所稅了,並沒有所謂不公平,一年多課一百億,杯水車薪,重複課稅造成資本市場萎縮,對受薪階級傷害反而更大。

    普蘭可 於 2012/05/31 00:58 回覆

  • mtl
  • Supply-side economics,就是你說的減稅會增加稅收,never works,這理論認為給了富人閒錢,他們就會想投資在雇用員工上,但是實情是拿去存起來,或是投資到海外
    富人希望員工越少越好,雇用新員工是在應付不了需求時才不得不為,沒有人會因為口袋多了錢就願意慈善的創造工作,先拿去發紅利才是真
    美國邊際稅率越高,經濟成長反而越好
    http://tinyurl.com/3cekbct
    三十年來美國創造最多就業的總統,是唯一加稅的柯林頓,最慘的就是一上任就減稅十年的小布希
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jobs_created_during_U.S._presidential_terms
  • 這樣論兩個美國總統是不對的,要知道整個過程的來龍去末,柯林頓時代吹起網路泡沫,崩潰後小布希幫他擦屁股,乍看之下以為柯林頓時代「經濟好」,其實是因為泡沫經濟滿天錢亂飛,所以柯林頓才能加稅而不被選民討厭,而小布希之所以大減稅,正是因為減稅有助於改善經濟,緩和網路泡沫崩潰後的大蕭條,大蕭條發生在先,不是減稅造成蕭條。勿倒因為果。

    減稅會增加稅收在台灣已經WORK兩次,扁時期土增稅減半後稅收倍增,馬降遺產稅後遺產稅也增加,屢試不爽,何來NEVER WORK之說

    普蘭可 於 2012/05/31 05:37 回覆

  • mtl
  • 我只看 what works in real world,不看 what sounds good on the textbook.
    我實在想不通為何降土地稅會增加總稅收? 土地只有固定的總額,降稅率只有降總額的份
    如果我是一個大富翁,我會用一切方法在生前把財產分配出去,政府只能課到我無法轉移的部分,政府降稅率,我還是一樣只保留那麼多,請解釋為何人人都這麼想,總額反而會提高?
    你應記得老布希就是因為經濟衰退才讓柯林頓選上,輪到他經濟就開始好,創造最多工作,換小布希又開始衰退? 衰退剛好跳過柯林頓任內,而不是因為他做了什麼對的事?
    相信給富人減稅會投資工作,就跟相信一直給人食物他就會想運動一樣,只有增加需求,才會讓富人想賺新顧客的錢而投資工作
  • 柯林頓其實什麼都沒做(或是都在白宮做了一些無關的事XD),網路泡沫只是剛好在他任內發生,為何剛好在他任內發生? 正是因為不景氣時FED降息啊!泡沫過後本來會大蕭條,所以小布希剛好上來擦屁股,這絕對不是剛好,是必然。其實老布希也是幫透支國力的雷根擦屁股,布希家族惠世界良多,未來歷史會給他們公正的定位。

    的確如果富人本來就不想投資,你再減稅也沒用,但如果富人本想投資,你給他增稅,他就會不爽而減少投資意願,不是每個富人都是巴菲特。

    普蘭可 於 2012/05/31 11:16 回覆

  • mtl
  • 補充一下,我從沒說減稅會造成蕭條喔,我只是說"加富人税會造成蕭條,讓他們不想創造工作"是一種迷思
  • mtl
  • 老布希還 ok,有刑求,翻遍伊拉克找不到大規模毀滅武器,兩千億盈餘搞成十兆負債,卡崔娜颱風,經濟大衰退等政績,等體驗小布希幹過什麼的美國人都死了後,歷史評價就會提升了吧? (先來後到,得先等 Herbert Hoover 翻身再說)
    救不活半死的人不見得醫師不行,把活跳跳的醫到癱瘓,我可以說這醫師很爛吧?
    Wait,你說雷根透支國力? 雷根不就是你說的巫毒經濟學奉行者嗎? 怎麼會透支國力?
  • 雷根的主要施政是發展軍備競賽拖垮蘇聯,雷根是大政府主義,跟我的主張不同啦

    普蘭可 於 2012/05/31 21:40 回覆

  • fauzty
  • 按照你的說法,交易雙方只要有虧有賺,就可以只課徵交易稅,不必課徵所得稅。那麼老闆付薪水給員工,不也是一定有一方賠了錢,另一方得到錢嗎!?難道這樣就可以不必有所得稅?你的論點,是對「所得稅」的全否定,而不只是否定證所稅。當然,劉憶如提出的行政院版,許多人都詬病的是,它課徵困難。但這並不代表證所稅課徵困難,僅僅是該版本設計上不夠好而已。
  • 假設今天有一種稅叫「薪水交易稅」,則可取代所得稅,因為向員工課稅的確等於增加老闆雇用成本,老闆要給更多錢才能讓員工實領一樣的薪水。

    你說的沒錯,不是每個證所稅板本都一樣爛,不過這邊是指政院版與執政黨版,因為其他委員的版本通過機率比較低

    普蘭可 於 2012/05/31 21:46 回覆

  • Visitor
  • 板主. 證所稅開徵的時機或許容待討論, 但是有所得就要課稅畢竟是稅制的基本精神. 在下是贊成廢除證交稅而改課證所稅. 以技術面而言, 其實現在的電腦軟硬體技術是真的有可能針對個人交易狀況提出示警. 雲端運算+巨量資料(big data)+machine learning/predictive analytics/business intelligence等技術的結合足以使妖魔鬼怪現形. 不要忘了台灣是有身份字號制度的國家, 任何的交易都可以associate到個人的ID上. 稅局經由最新的科技, 或許可以找到在統計意義上資本利得高的人. 然後人力就可以用在這些人身上. 就算找到的是人頭戶, 也可由他們順藤摸爪到真正的大戶.
    其實就如板主所言, 台灣最應該課徴的是按市價計算的物業稅(property tax)和房價增值稅(賣出時). 特別是物業稅若能按市價課徵, 保證房價回到合理水平. 更多的細節, 以後再敘.
  • Oswald Hou
  • 無法同意板大的某些概念
    的確課證交稅是簡單的事,
    證所稅錯誤的點是在開徵時機錯誤...
    現在台灣面臨產業失去競爭力,
    開徵證所稅會造成資本外逃~
    但事實上資本早就外逃西進至大陸了,
    否則這些年來GDP成長是有,
    但錢都在中國台商大老闆口袋,
    再者董事法人們的消息比散戶靈通多了,
    消息的不對稱造成盈虧獲益
    課徵證所稅不管怎麼看都比證交稅公平多了

    "的確如果富人本來就不想投資,你再減稅也沒用,但如果富人本想投資,你給他"增稅,他就會不爽而減少投資意願,不是每個富人都是巴菲特。 "
    這個論點也有問題
    美國富人捧著大把鈔票去買APPLE GOOLE哪裡少了
    我只同意在沒投資契機的市場
    加稅只會造成資本外逃..
    但有利可圖的市場而且是龍頭
    那根本就不怕
    台灣可以課徵的時機應該在WINTEL的代工年代
    可惜時機已經過了~

    另外IPO的部分敘述有誤
    一間好的公司創辦人是持有他的股票
    如王永慶先生的台塑...
    在台灣等上市IPO印股票換鈔票者太多了
    不勝枚舉..君不見市場上一堆F開頭
    設立在開曼群島避稅天堂的詭異怪公司
    財報透明度低的可以
    政府竟然允許他們在台灣股票市場上籌措資金。
    透過證所稅反而是讓這種無良上市公司股東減少印股票換鈔票的手法哩!


    我只能說台灣錯過證所稅的時間點
    我支持對證所稅
    但該課徵的時候已過...
    沒有投資潛力標的的台股
    不論課不課證所稅
    現階段都是外資的棄子了~

    另外劉憶如下台後
    看來房地產實價課稅可能就無法執行了
    這才是另一個痛苦深淵啊!!!

  • 無良公司應該以經濟罪犯起訴逮捕追回贓款,不是好壞一起抽證所稅。

    創投在在投資新創公司的時候,大多不會去管長期發展,而是著眼IPO「股票換鈔票」,這不代表他們投資出來的都會是無良公司,但是壓縮創投獲利空間,結果是全部新創事業一起死,只剩像王家那種自己很有錢的人可以開公司,窮人再有才華都沒機會,這樣顯然一點都不公平啊。

    普蘭可 於 2012/05/31 21:53 回覆

  • xxxboy
  • 蓋賭場對澳門新加坡的就業率跟平均薪資幫助也是非常大
  • mtl
  • 我對於證所稅話題本身沒什麼興趣,因為沒玩股票沒切身性,不過將雷根歸類大政府主義者我是第一次聽到,他最有名關於政府名言:

    "政府不是解決方案,政府就是問題"

    他很討厭 Medicare 老人健保,"如果你我不停止老人健保,我們有一天就會在暮年告訴我們的子孫們,美國曾經擁有自由的日子"

    你維基 supply-side economics 的j話會帶你到 trickle-down economics,voodoo economics,還有 Reaganomics,這四者幾乎是同義詞

    還是嘴巴說政府邪惡的小政府主義者,真正做起來還是超級大政府? 還是小政府主義根本不實用,像是喊減稅又想有強大軍隊跟國家安全?
    我觀察十年的結論,左右派執政都會擴大政府,只是花法不同; 左派父母拿到錢會拿來買冰箱,裝修房屋,右派父母拿到錢會拿去買槍械子彈,監視器跟刺鐵絲網
  • 雷根講歸這樣講,實際上的作為卻是擴大成超級政府,雖然這是被蘇聯嚇出來的,但總之絕不能算是小政府主義了。

    大政府主義的左派拿到錢可不會買冰箱跟裝修房屋,那是大政府主義右派的大建設主義幹的事,大政府主義左派會想把錢平均發下去,然後發現有了錢,卻什麼都買不到。

    小政府當然會管用,問題出在它從未被執行,政治人物好不容易選上了以後都會希望擴權,要他們把政府變小難上加難,而台灣人還迷信萬能政府,所以難度又更高了。

    普蘭可 於 2012/06/01 04:45 回覆

  • 長期路人
  • 我對版大在歷史軍事的見識很推崇,但只能說術業有專攻,這篇財政方面有許基本概念顯然都錯了,但我也沒法簡單三兩句說明,只能說交易稅和所得稅的概念和功能甚至稅源都不同,應該要分開討論,那只有偉大的鬼島立委才能把他們合而為一。
  • FU
  • 我記得這好像是版主說過的
    調降土增稅雖然可以增加總稅收,但地價上漲對臺灣不好。
  • 是對台灣很不好....

    我這邊是指實驗的結果,證明了減稅的確會增加稅收。

    普蘭可 於 2012/06/01 16:25 回覆

  • Oswald Hou
  • 無良公司都能以經濟犯罪起訴那根本是不可能,
    透過新聞媒體放消息利多吸引股民入場,
    被起訴的又有多少個...新聞上看到的不過是九牛一毛


    IPO的利潤是百倍千倍
    如果被區區的20%證所稅嚇到
    那美國早就沒有人想創業了
    更何況這種問題可以搭配持股期間來減少
    美國採持股越長稅率越低
    根本也不用擔心沒人創業
    如果每個創業人都是想等IPO賣股換鈔票
    把公司賣人...
    這樣子的創業會搞得跟一窩蜂賣蛋塔有何不同
    此外創業困難部分應該是政府要去做的補貼
    政府該去扶植中小企業
    不是去補貼3D1S這些沒前景的
    誰都曉得把不賺錢的店關掉
    去投資加碼賺錢的店鋪
    但台灣的政府卻在2008反其道而行

    國外有很多人弄天使基金這類協助創投
    台灣其實也已經有少部分人在APP領域做
    創業到IPO事實上是一段很長的路
    窮人真的不可能單憑一己之力做到
    因為上市、上櫃都有資本額的限制(三億、五千萬)
    所以沒有有錢人資金的挹注擴大
    很難在短時間內創業到上市上櫃的地步
    東京著衣走了十年都還沒上櫃
    臉書八年才成了今日氣候
    IPO真的不是想像中的那麼簡單
    臉書最後也是有許多來自世界各地資金挹注才成其大
    你說創業者單能靠自己來完成嗎?



    當然現下沒有課徵的條件
    在經濟好轉時我不認為不該做
    這是種預防
    貧富差距過大社會主義勢必抬頭
    社會動盪也必然加大

    我認為這是種循環....沒有甚麼對錯
    只是哪個時間點該做怎樣的調節罷了~
    有人形容資本主義是切的大小不一的蛋糕
    但最小的還比共產主義最大塊的還大
    不過沒人想到萬一有一天
    資本主義最小塊的開始讓人吃不飽肚子餓時...
    又該怎麼辦???
    我想資本得利稅就是一種方法~

    只是政府在錯的時間做對的事
    結果還是錯
    真是種悲哀...

    對富人課稅
    勢必是資本主義國家未來的趨勢
    就讓我們接下去看吧!
  • 正是因為不可能靠窮人自己完成,一定要靠創投,所以只好來幫他們說話啊,如果富人不搞創投,窮人就完了,只有王家的女兒才有辦法創業。

    美國是世界貨幣發行國,華爾街是全球資本競逐的場所,美國課證所稅,世界資本還是一直湧入,那是美國有那個條件,但台灣沒有證所稅都已經創投蕭條,再課下去就死光了。

    套句俗話「沒有那個屁股就不能吃那個辣」

    課資本利得稅無法解決最基本的問題:讓窮人加薪,只有增加企業對員工的需求才能讓員工加薪,有錢人把錢拿出來開公司,才能讓窮人分到蛋糕,由政府把錢坑走,只會流到別的財團手中而已(譬如說花了一百億送給裕隆什麼都沒做出來),我想政府應做的是引導富人的財富流向──流往開公司,而不要流向炒作房地產跟民生物資──而不是不分青紅皂白的說有錢就是該搶,那只會造成資本外流,最後倒楣的還是窮人

    普蘭可 於 2012/06/01 16:37 回覆

  • mtl
  • 本想歇鍵盤,看到你宣稱"減稅率可加稅收"是經過實驗證明的又跳起來,土增稅我沒數據跟訓練先跳過,但是遺產稅是你實驗成功的例子? 如果這篇是論文,我有三點 concern:

    1.馬英九上任三年,降遺產稅率也不過三年,時間太短
    2.每年很少人繳遺產税,一個大富豪死亡就抵過一百人,沒人死就沒稅收,光看數據增加不對
    3.要證明你的學說,必須要挑馬英九任內死亡的十位富豪,看他們遺產稅跟實際價值是多少,包括死前移轉出去的跟太太們名下的,對照組是上任前死的十位富豪,比較比例才能支持或否定你的學說,而我相信你沒有這數據,也懷疑是否有人做過研究

    大砍遺產稅後,台灣資金回流多少? 嘻嘻
    我的學說很簡單,我把所有能藏能轉的錢都弄走,政府只能課到我弄不走的一千萬稅基,管你 50% 還是 10%,不是聽來比較符合人性嗎?
    回去睡了,下次有什麼減稅砍支出增就業救經濟的小政府主意我再來玩啊~
  • 你的學說我很同意啊,對富人來說,要把所有錢都藏起來或轉走很簡單(付得起避稅成本),但是弄不走的部份最少並不是一千萬,是零,所以一增稅,錢都流走了,結果啥都收不到。不過對富人來說也有一個問題,就是避稅成本不是零,如果避稅成本是11%,政府又佛心的降到10%,那就乾脆給政府課一課就好了。

    你說的一點都沒錯,這就是人性

    普蘭可 於 2012/06/02 18:17 回覆

  • Tomaso Zeng
  • "減稅可以增加稅收"是否有數據來源可供參考,雖然數據也不一定是正確的,但至少是有根據的,而且可以利用資料來源來判斷到底這階資料值不值得參考,而不是依靠個人經驗推估原因,畢竟人不是理性的不是嘛,而且大家說的都有其理由。
  • 土增稅說過了,遺產稅mtl板友有意見,其實嚴謹的來說他的質疑也沒錯啦,畢竟王永慶剛好在最近過世,所以多觀察幾年比較準,那我就來舉劉憶如自己說過的話好了:

    減稅雙贏 劉憶如:營所稅率下降、稅收反增
    鉅亨網記者張中昌 台北  2012-02-20 18:36 

    前財政部長李述德,過去因實施營利事業所得稅率調降措施,被譏評為「減稅部長」,但現任財政部長劉憶如今天特別舉出數據平反,強調去年營利事業所得稅率雖降低,但實際稅收卻增加800多億元,是有效達到「稅率降低、稅收上升」的雙贏局面。

    普蘭可 於 2012/06/02 18:27 回覆

  • 令狐不死
  • 完全無法同意「證交稅是最公平,最簡單,所以是最好的稅」。

    假設證交稅與證所稅只能二選一,每年同樣是從所有股市投資人身上抽一億元的稅金:

    1. 證交稅是不管賺賠都課稅,證所稅是只對獲利者課稅,哪個比較公平合理?
    2. 所有的交易記錄都有的情況下,每個人買賣股票的數據都很完整,用電腦計算成本、計算獲利有何困難?如果沒有免稅額,且稅率固定,也不會有人頭戶的問題。所以證所稅也可以很簡單,沒有什麼避稅空間,也不會增加很多稅務成本。
    3. 同樣抽走一億元的稅金,如果證交稅不會讓股市交易量大跌,證所稅理論上同樣也不會。現在我們看到證交稅造成的的股市急凍,其實是大戶們故意做出來,進而影響散戶信心所致。基本面根本沒有差別。
  • 證交稅比較公平,同樣進股市投資,享受政府的集保保障,交一樣的錢,至於會賺會賠,是個人能力──至於內線交易等屬於經濟犯罪應該用法律制裁,不是用稅法把所有賺錢的投資人都打成該被抽稅。

    在股市中如果會賺錢,必是低買高賣,也就是說減低股市的波動者才能賺錢,反之高買低賣的就會賠錢,你對賺錢的人課稅,賠錢就免稅,豈不是鼓勵追高殺低的人? 這是公平嗎?

    我覺得整個社會現在被引導成「分錢」是公平,這是一種很不好的想法。

    普蘭可 於 2012/06/03 04:05 回覆

  • 令狐不死
  • 4. 如果證交稅這樣叫最公平,那我們應該廢除所得稅,按人頭課固定稅額,這樣就最公平,也最簡單。所以是…最好的稅?
  • 的確有不少老外學者主張人頭稅是比較好的稅,因為應該「依所接受的服務課稅」,而非「依所得課稅」,有一家公司的老闆都整天不務正業甚至掏空公司而業績一蹋糊塗所以不用繳稅,另一家老闆整天兢兢業業所以賺比較多錢,因此後者要繳比較多稅,這樣是公平嗎?

    我想這是根本要思考的問題,所謂公平應該是建立在立足點的平等,而非「劫富濟貧」的願望,更不能把所有富人都一竿子打為有罪,因為窮人要翻身需要好的富人幫助,一國的稅法應該去引導富人的錢流往好的方向,不是只想剝錢,如果有一個國家這樣仇富,那結果是均貧。

    現在「有所得就應課稅」被講的好像是牛頓運動定律一樣,其實這根本就不是建立在任何堅實的知識基礎上,只是人的想法而已,這個想法是不是最正確的,至少我不認為如此。

    普蘭可 於 2012/06/03 03:59 回覆

  • 令狐不死
  • 「依所得課稅」、「有所得就應課稅」背後的精神是「量能課稅」,這的確不是建立在任何堅實的知識基礎上,但至少還算是台灣社會的共識。所以我才將其作為「討論的前提」。

    當然,你也可以否定這個前提。但如果連這個前提都否定,那麼這篇文章就很沒有意義了,因為你應該先去反對更嚴重、更不公平的「綜合所得稅」。甚甚,應該反對所有的社會福利制度。仔細想一下,你真的支持這種「公平」嗎?

    另外,「依所得課稅」正是要引導富人的錢流往好的方向,因為國家會做一些符合公益的事以及一些社會福利。不能期待富人自動從事公益事業。這並不是「把所有富人都一竿子打為有罪」,也不是「剝錢」或「仇富」。這常很明顯的誤導。
  • 依所得課稅只是因為「窮人繳不起」,從來就不是公平。綜合所得稅的確不公平,許多國外學者認為至少應取消累進稅率,但是老話一句「所有舊稅都是良稅」,台灣已經這樣行之有年了,只好就先這樣。

    國家會從事符合公益的事? 譬如說把文林苑拆掉,把農地鏟除蓋成無工廠進駐的荒地,加班偷渡公文把漂亮的海灣鏟成旅館,蓋一座可能讓台灣亡島的核四,辦出讓台灣的醫療全面破產的健保,把錢送給夢想家,送一百億給裕隆,把野鳥豐富的濕地鏟掉蓋企鵝館...........你在說的是很難笑的笑話,政府絕對不會把錢流向好的方向,只會搞破壞,這是政治使然,在台灣更是如此。

    倒是富人「會」自動從事公益事業,全世界最有錢的人,比爾蓋茲就把大多數財富都用在公益事業,而巴菲特打算把大多數財產捐給比爾蓋茲的慈善基金,就算是被點名為富不繳稅的郭台銘,捐款做公益一出手就一百億,更別說其他經常捐款的富人,事實擺在眼前還說他們不會自動從事公益,這不是仇富是什麼?

    就算富人只是自利,只要不是去炒作房地產和民生物資,也對窮人有無上的幫助,陳士駿說美國高中生都想創業,因為他們創業很容易,資金從哪來? 都是富人投資進創投的錢,富人投資創投不是公益,但是創造了窮人翻身的環境,若沒有創投,只有王家的女兒才能創業當老闆。

    要改善員工階級的生活條件,要做的是「增加老闆的供給」,不是破壞資本市場,搞成只有王家的女兒能創業,出生在不是王家的人都該死,那一點都不公平。

    羊毛出在羊身上,如果社會福利的結果是薪水減少更多,翻身機會更少,那根本無法改善窮人的生活,是很愚蠢的行為。

    基本上,所有的稅都是窮人稅,因為最後的惡果都是轉嫁到窮人頭上,從窮人身上抽錢再用社會福利的方式發給他們,是蠢到不行,唯一的作用是養活公務員,簡單的來說就是單純的用民脂民膏在養政府,絕不是什麼公平正義的行為。

    普蘭可 於 2012/06/03 10:53 回覆

  • mtl
  • 感謝你同意我的前面意見,不過我想給些對企業跟富人不同的看法,引用你前面說的:

    把文林苑拆掉,
    把農地鏟除蓋成無工廠進駐的荒地,
    加班偷渡公文把漂亮的海灣鏟成旅館,
    蓋一座可能讓台灣亡島的核四,
    辦出讓台灣的醫療全面破產的健保,
    把錢送給夢想家,
    送一百億給裕隆,
    把野鳥豐富的濕地鏟掉蓋企鵝館

    我通通討厭這些,但政府要空地幹什麼? 他們是為誰做的? 答案就是企業跟富人啊! 你自己都寫了送一百億給裕隆,文林苑給樂揚,我想他們也有捐些什麼錢或獎學金
    巴菲特,比爾蓋茲例子很特殊,他們不是搞能源或建設的,你應該很清楚,富人從事公益其實可以是一種"投資",灑點小錢給人民,偷偷從他們口袋拿更多,更不用說支持市長議員候選人,在官員耳邊呢喃:"降遺產稅我們就把資金搬回來","不要調高最低時薪","責任制好啊"....
    企業送錢腐化政府,政府欺負該保護的人民,結果我們要給企業們更多自由?
    對了,巴菲特說"我繳的稅率比我的秘書還低,這是不對的,美國政府該提高最高稅率"
  • 不能把富人都打成一鍋,有巴菲特這樣的好富人,有好到一半的富人,也有專靠官商勾結的富人,重點是政府只會把錢塞給後者...

    普蘭可 於 2012/06/03 14:17 回覆

  • 令狐不死
  • 「所有舊稅都是良稅」跟版主反對證所稅,根本是衝突的。如果你反對量能課稅,就不能支持「所得稅」這種「舊稅」。如果你反對證所稅,只是因寫它是「新」稅,那就根本不用拿公平來講。

    國家(或政府)的目的,本來就是為了公益。我們的政府不好,做了不少違反公益的事,但不會影響政府會從事符合公益的事。好比菜刀是目的是切菜,你不能因為很多人拿菜刀來砍人,就說菜刀不能切菜吧?政府開馬路、蓋公司、設學校、補助弱勢,這些都不算公益?你才是在說的很難笑的笑話吧!

    我並沒有說富人「不會」自動從事公益事業,而是說「不能期待」。資本主義本來就是建立在「自利」的基礎上,富人從事公益根本是違反資本主義的,除了他們也可能是「投資」或「沽名釣譽」外,期待他們「善心大發」自動從事公益,是不切實際的。富人與窮人都是自利的,這是人性,也是資本主義的假設,跟「仇富」有什麼關係呢?版主可以不贊同別人意見,但扣帽子就不好了。

    版主是無政府主義者嗎?如果是,當我以上沒說。
  • 我是「小政府主義者」,小政府主義的政府是越小越好,並不是無政府,有些事還是不得不由政府來做的。

    但是政府做事非常沒效率,就像同樣要做慈善,比爾蓋茲的效率大概是台灣政府的幾千倍,把錢給政府根本就是浪費,而且實務上由於官商勾結、貪污、利益團體等因素,結果是政府把錢大多數的錢流給最壞的資本家(官商勾結的剝削家)。

    再說,政府從人民手上抽走錢,去補貼人民,中間把行政費用花掉,淨效應叫自肥,還說自己是做好事,這叫慷人民之慨,A人民的錢養自己,根本不能說是做好事。慈善事業應交給慈善團體來做,政府應做的是如國防、治安這種無法交給民間來做的事。

    資本主義是要擴大最大的利益,最大的利益不表示剝削或壓榨,譬如說Google竟然讓我們免費使用,或是痞克邦這個部落格讓我們免費使用,都是資本主義的恩賜。事實上富人為了自利會去做很多有利於社會的事,譬如說你說的「沽名釣譽」,其實可提升企業形象,但社會同樣得到利益;又譬如說蘋果推出iPhone是為了賺錢,但帶給全世界很多的便利。

    政府的政策就是應該引導這些富人往「利人利己」的方向投資,其實最厲害的企業家如比爾蓋茲和巴菲特往往都是朝利人的方向在走,所以絕對不是「不可期待」,甚至還應該說「本該如此」。

    會走剝削路線的都是三流資本家,把他們當富人的代表,我想是抹黑全部的富人,說帶有一點「仇富」色彩應該不為太過吧?

    普蘭可 於 2012/06/04 12:44 回覆

  • 令狐不死
  • 另外,如果要談「公平」,應該站在同一個層次來談。如果要談「最基本」的立足點平等,就應該先反對綜所稅,不應該拿「舊稅就是好稅」這種「根本就不是建立在任何堅實的知識基礎上」的口號來搪塞。

    在綜所稅已存在的「既成事實」下,什麼是公平?既然受薪階級每一筆所得都要納稅,那麼股市交易所得不納稅,算是哪門子的公平?

    如果你前面講的「薪水交易稅」能實現,而且稅率像證交稅那麼低,再來主張證交稅比較「公平」吧!受薪階級通常不會比那些股市獲利者收入高,卻負擔了更多的稅款。忽略了整個稅基的不公平,卻在「股市交易」的小框框裡談「證交稅人人平等比較公平」,是見材不見林。
  • 這要分開說,「所有的舊稅都是良稅」這是林全說的,他這樣說是有很多的原因,在此就不多提。所謂口號,根本就不是建立在堅實基礎上的東西 = 口號,我要說的就是喊的震天價響的「有所得就要課稅」只是口號。

    把股市交易所得跟薪資所得混為一談是很民粹的,根本就不正確,投資股市的「薪資所得」是股息,利息所得已經扣稅,更進一步來說,股票的價值來自公司獲利能力,而公司已經繳了營業稅、營所稅,重複課稅絕不公平。

    股票如果扣掉配息及公司獲利因素,則是零和遊戲,有人賺錢就有人賠錢,受薪階級拿薪水可不是我拿一萬你就要少一萬,兩者性質根本上就不同。因此證交稅才是最公平,進賭場跟你收入場費,賭贏賭輸你自己負責。

    最根本的是,政府從市場中抽取稅金這件事原本就不公平,這是用國家暴力搶錢,根誰搶都不對,不是說我搶了你的,又搶了他的,就是很公平,這是笑話。現在國家財政有問題,是出在亂花,應檢討的是政府,不是把焦點轉移到攻擊大戶。

    普蘭可 於 2012/06/04 12:43 回覆

  • mtl
  • 令狐不死兄的"不能期待富人去做好事",可以用這個例子:

    一條街上有二十戶人家,總有一兩戶大善人會替大家掃馬路,但是可以因此說不用雇公司定期掃嗎? 一個辦法是讓每家負責掃一區,但一定有人不會做,唯一可行辦法是跟每家收錢雇用清潔公司,愛替大家掃的還是會掃,那家搬走了或出國玩還是有公司會掃

    每次我碰上有人自稱小政府主義,我就會問這些問題:

    該不該廢除環保署?
    該不該廢除全民健保,只留私人營利為目的的健保?
    該不該廢除公立學校,只留私立學校跟 home school?
    該不該有最低工資?
    該不該抽查 KTV 消防設備?
    該不該檢查小吃店環境衛生?
    該不該強制私人公共場所設置便利殘障設施?

    如果你同意保留至少三項,可能你自認為的"小政府"其實也不小呢~
    巴菲特是你認為的大善人,,那請聽他苦口婆心的"該提高富人稅率"吧~
  • 巴菲特是很優秀的企業家,但是談到政府方面,他的見解往往錯的一遢糊塗,除了稅的問題以外,他還認為美國應該緊縮開支,努力出口,如果這樣做的話,會導致全球大通縮經濟崩潰.....

    普蘭可 於 2012/06/05 01:54 回覆

  • 令狐不死
  • 是的,並不是所有的富人都為富不仁。同樣的,也不是所有支持「有所得就要課稅」就是仇富,版主老是要把支持證所稅扯上仇富,不是一個討論的良好態度。

    會走剝削路線的都是三流資本家?我不知道資本家該怎麼分幾流。但我知道歷史上走剝削路線的資本家還真不少,共產主義就是在資本家剝削勞動者的大環境下孕育出來的。政府拆文林苑等一堆狗屁倒灶的事,也都是出於利益團體(當然都是富人)的操作。事實上我也沒拿他們當富人的「代表」,只是知道這樣的富人有「很多」,所以不會期待他們。如果這樣就算「仇富」,那麼列出幾個善心的富人來當代表,是不是就算「媚富」了?

    「政府把大多數的錢流給最壞的資本家」當然不好。可是如果這「大多數的錢」大部分是來自勞動階級(現狀如此),那才是不好中的不好。不先反對綜所稅,倒先反對證所稅,真的是奇怪耶你。
  • 在證明為有罪前任何人都是無罪的,預設所有富人都有罪不是仇富是什麼?

    大多數的錢來自誰不重要,稅是會互相轉嫁的,你跟員工抽稅,也等於增加企業的雇用成本。

    經濟體就像水,或身體的血,從一個經濟體中的任何環節抽稅,都是會影響到所有環節,我前面說過,沒有所謂富人稅,所有的稅都是窮人稅,因為富人容易承受抽稅造成的負面效應,窮人卻無法承受。

    你努力的想抽富人稅的結果是,富人全部避稅,什麼都抽不到,大不了就是遠走高飛,可是窮人卻沒錢移民到國外,只能留在台灣餓死,我想這個結果一點都不公平。

    普蘭可 於 2012/06/05 02:18 回覆

  • 令狐不死
  • 「有所得就要課稅」不只是口號,而是一種價值觀。你不一定要認同這種價值觀,但請不要忽視它也是一種價值觀。事實上,綜所稅的原理,就是基於這種價值觀,不然綜所稅有什麼依據?

    所得就是所得,任何所得都可以拿來比較,這是看事情的角度,不是民粹。比方說甲乙二人都是年收入一百萬,甲是辛苦上班領的一百萬元薪水,全都要課稅;乙不上班,每天在家辛苦研究股票,買賣股票(假設都沒發股利,都是股票差價)賺的一百萬元,卻全部不用課稅。

    乙買賣股票的時候,本來就考慮到營業稅、營所稅的問題了。他買的股票是課過營業稅、營所稅的,賣的股票也一樣,並沒有重複課稅的問題。假設乙很單純買進一檔股票再賣出,賺了差價一百萬元,他的所得就是一百萬元,跟這檔股票的公司有沒有被課過什麼稅一點關係也沒有。對乙這一百萬元收入而言,根本沒對乙課過稅,所以並不是重複課稅。

    再來談到零和的問題。股市是零和遊戲,所以課證所稅會讓股市裡的錢變少,這是沒錯。但課證交稅不是一樣會讓股市裡的錢變少?如果同樣是從股市抽出一億元的稅金,讓賺錢的人來負擔(吃紅),放過賠錢的人,不是比一律收入場費更有人性?要公平的話,我再說一次,你應該先反對綜所稅。

    另外我不明白「政府從市場中抽取稅金這件事原本就不公平,這是用國家暴力搶錢」是什麼意思?是指政府收稅這件事情就是暴力嗎?還是「從市場中抽稅」這件事有什麼特別不同?小政府應該還是要收稅的,不知道您眼中哪一種稅不是「用國家暴力搶錢」?
  • 前文已經說過,投資股票的「所得」是股利所得,已經課稅,扣掉之後剩下的是對賭性質,不是「所得」,如果分不清楚的話,恕我也無法再更加說明了。

    所謂的口號就是喊爽的,你也可以對著洪水說「人不該被淹死」,說這是一種價值觀,但是結果就是除非你躲到高處去,否則你一定會被淹死。所謂的「公平」是要人人有發展機會,否則把每個人都槍斃豈不是最公平?

    台灣如果是世界經濟中心,新台幣是世界貨幣,台股是華爾街,那麼我們抽點證所稅無妨,但是台灣並不是,台灣資本市場太小而且資本還在外流,不把錢吸引回來還增稅,是想斷了所有年輕人上進的路嗎?

    把台灣搞成只有把子女送出國才有前途,只有有錢人能把子女送出國,窮人都該死;把台灣搞成只有有錢人子女能跟爸媽要錢創業,窮人找不到創投,只能乖乖被少數大財團家族企業剝削,例如替王老先生的女兒血紅姐工作到暴斃,誰叫你窮,活該。

    你可以思考一下,這樣的社會是公平嗎?

    普蘭可 於 2012/06/05 01:56 回覆

  • mtl
  • 我有點糊塗了,美國的自稱小政府主義者是一毛稅都不准加,只准靠減開支來平衡預算,同時間繼續給企業減稅,版主卻認為現在減開支只會更慘,這是 Keynesian 思考法
    我還想知道你對於環保署,公立學校,公辦健保,最低薪資等的存廢立場,如果你覺得這些該存在,那其實你的理想政府也不小呢~
  • 這麼說吧,就好比有一個腫瘤,理想狀況是沒有腫瘤,但是身體不好,手術會要你的命,得先想辦法把身體養好,能動刀程度再去切。美國肩負世界市場的重任,任意採取緊縮措施會造成相當糟糕的連鎖後果,最後美國也無法倖免。

    環保署是必要的,因為破壞環境是外部成本,市場無法自行處理,所以需要政府來處理,不過問題是台灣的環保署現在簡直變成是「環境破壞署」.....

    公立學校是不必要的,全世界大學生失業問題都很嚴重,因為學校與社會銜接不良,窮人早點出社會才能翻身,背學貸讓窮人子弟一出社會就先背債,更爬不起來。

    醫療市場有資訊不對等的問題,會導致市場失靈,公辦健保理論上本來可以是一個救贖,但是很不幸的,經過台灣的這場實驗,我們發現政府果然什麼事都做不好,台灣的醫療環境已經幾乎要全毀,再幾年可能大家都沒醫生可看了,打從一開始就沒有健保還比較好。

    最低薪資的實際作用是讓邊緣勞工的工作消失,沒有提高薪資的作用。

    普蘭可 於 2012/06/05 04:42 回覆

  • mtl
  • 第一段說得很好,我完全同意,先把失業問題解決,讓人民有錢繳稅後再來減債
    環保署是必要的,美國完全是私人健保,太慘了我都不敢看醫生,失業或換工作是沒保險的,重病是沒保險公司想收的,所以公辦健保是一定要的,剩下只是怎麼辦法
    取消公立學校恕我無法同意,沒有公立學校就沒有普及教育,連字都不識,談什麼自由思考,自由抉擇? 只能聽電視講什麼就信什麼,或是誰給錢就投誰
    (題外話,你是台大醫學畢業,如果減你家 1/4 税,但台大變私立,大學開銷完全由學費負擔,請問你讀得起嗎?)
    十八世紀沒有什麼最低薪資,那時工人跟童工一天工作十幾小時還不足以活口,現在先進國家都有最低薪資,落後國家都沒有,你的看法是反歷史進化的
    Henry Ford 在他工廠首創最低薪資,他不是慈善,是因為工人口袋有錢才買得起自己工廠生產的車
    http://www.renewamerica.com/columns/bates/060103
    所以你的理想政府也不是很小
  • 讀不起,所以我應該大二就會輟學,然後提早出社會打拼XD

    時代是變動的,19世紀初英國的狀況與台灣現在的狀況不同,當時的問題是人口過多,勞力嚴重供給過剩所以不值錢,市場上供過於求自然會價格跌到有供給退出市場,問題是當供給的是「人類」時要怎麼「退出市場」(除非是把人餓死),所以這個問題無法用市場解決,只好政府介入。台灣現在沒這個問題,事實上絕大多數人的工作薪資都高於最低薪資。

    普蘭可 於 2012/06/05 22:48 回覆

  • 令狐不死
  • 有誰「預設所有富人都有罪」了嗎?自利是人性,富人窮人都一樣。版主有「仇富妄想症」嗎?

    您舉了一大堆「反對收稅」、「反對加稅」的理由,可是都沒講到爭點:

    1. 為何不反綜所稅,只反證所稅?
    2. 證交稅一樣把股市裡的錢吸走,有什麼好?
    3. 有哪一種稅不是「用國家暴力搶錢」?
  • 1.我有說啊XD,林全的主張「所有的舊稅都是良稅」,綜所稅已經行之有年,就暫且不要亂動它。不然其實很多人對所得稅有很多意見,最偏激的主張是收人頭稅,最起碼是主張應廢除累進稅率。

    2.沒什麼好,但是它是舊稅,且比目前大多數證所稅版本簡單、易懂、易收,不要說只要改程式,改系統是要花很多成本的,簡單就是好。

    3.都是,所以非必要才收稅,新增任何稅本身就已經不公平不正義

    普蘭可 於 2012/06/05 22:22 回覆

  • 令狐不死
  • 「股利所得」與「價差所得」不同,我當然清楚。前者有課過稅,後者沒有。沒看到我舉的例子,刻意把「股利所得」排除嗎?

    是對賭性質,就不是所得?這觀念有問題。所得就是財產的增加,不管原因為何。財產增加的原因不同可能會影響政策上是否該課稅,但不會影響所得的定義。買彩券中獎,也是對賭性質,依法它也是「所得」的一種,也要課稅。說買賣股票的價差獲利「不是所得」?這理由荒謬了點。

    「有所得就要課稅」不是喊爽的,綜所稅本來就是基於這個精神來課徵的。您可以不認同,但無法否認這個事實。您一直逃避綜所稅這個話題,不敢反對綜所稅「有所得就要課稅」,只敢針對證所稅來批評,這種反對才更像是喊爽的。

    讓我們先搞清楚,您到底是反對證所稅,還是反對加稅?如果是反對加稅,您的理由很充足;如果是反對證所稅,您的理由欠通。
  • mtl
  • 所以公立的台大讓你能發揮潛能,私立化的台大你就被浪費了
    人類不光是生產者,也是消費者啊,人口多市場就大
    吹"取悅富人,a.k.a 工作生產者,他們才會想創造工作"的調不是第一次了:

    http://tinyurl.com/7wr48dj

    如果提升勞工福利對企業這麼壞,現在應該沒有任何企業了,事實上富人越來越有錢,五十年前百萬富翁很了不起,現在都億萬富翁
    最後,跟你分享一個哈佛經濟學教授的競選演說,聽得我都想哭了:

    "沒有人是靠自己致富的,沒有人
    你建了一個工廠? 恭喜你,但是請搞清楚一件事:
    你用來運送貨品的馬路是我們付的錢蓋的
    你請來生產的工人是我們付的錢教育的
    你工廠安全是我們請的警察跟消防人員保護的
    你不用請保安嚇止匪徒來工廠搶貨品,也是我們付的
    你建了一個工廠,有好主意賺了大錢,God bless,留給自己一大塊,但是藏於社會契約之下的是你留給自己一大塊,同時給予未來孩子們跟你一樣的機會"
  • 你會錯意了,我覺得其實我如果輟學會發展得比較好XD

    企業的確會主動提升員工的福利,微軟、Google都是,但是那是市場自發造成的,不是政府的功勞,政府還經常是幫倒忙,拼命得罪、趕走富人和企業,只是要求政府不要得罪和趕走富人就困難重重了,還沒敢要它取悅呢。

    工廠老闆會回答這位經濟學教授 : 稅金是我和我的員工付的

    普蘭可 於 2012/06/06 03:29 回覆

  • mtl
  • 你說的古狗,微軟都是知識性的 high-end 員工,物以稀為貴,我說的是富士康,麥當勞,汽車工廠,玩具工廠的體力性 low-end 員工,不管薪資多低都會有新人排隊等著做,不久就離職,老闆也不會想改進工作條件,這是過去,現在,未來進行式

    那經濟學教授會對工廠老闆說,你只繳實際年收 15% 的稅,你的秘書繳 33%,這是巴菲特跟跟他秘書的數字,越有錢的繳的比例越低,因為他們資產不來自薪資
    我去年繳的聯邦稅比年收 142 億美金的 GE 公司還多,因為他們繳的是零! Right,zero,nil,nada,再給他們降稅,我豈不是要貼補他們錢了?
  • 你說富士康,郭董不就正在給他們加薪?

    其實前面提到亨利福特,他給工人加薪主因也不是為了賣工人車,不然左手進右手出有什麼賺,再說福特T型車佔了美國一半的市場,不差那些工人,主要是他發現讓工人工時不要太高,薪資較一般高時,工作效率會提高,對公司更有利,這是雙贏,一百年前的資本家就發現這點了,所以不應拿只會剝削的劣等資本家來當資本家的代表。

    普蘭可 於 2012/06/06 19:20 回覆

  • mtl
  • Ok,我在此文下的最後一篇了

    富士康加薪是用幾個人跳樓換來的? 富士康成為箭靶是因為他是蘋果的供應商,有話題性,迫於形象才不得不加薪,其他做球鞋玩具的更慘,薪水只是整體福利的一小塊,調薪都心不甘情不願,還會改善工時跟工安嗎?

    那些劣等的資本家現在在中國,東南亞,拉美搞這套,因為美國禁止童工,禁止過長工時,如果資本家自動會做,何必立法強制? 人不需要法律規定就會存錢到銀行(如果他們有錢的話),但是若沒有法律規定車輛偏右開,就是有人會逆向行駛,如果有第二個福特,我們不會一直在講這一個願意雙贏的福特

    補充一下,我繳的稅比"三十家"美國企業合計起來還多,奇異,波音,杜邦你應該聽過,這三十家三年合計賺了 1600 億美金,一毛聯邦税都不用繳,有些同時間繼續往海外輸送工作:

    http://tinyurl.com/5tuur33

    既然不繳稅都構不成誘因了,請問該"付"這些公司多少納稅人的稅金,才能讓他們想回美國生產? 還是要把美國變成第三世界的生產環境?

    我質疑另一個自由人主義的網站,跟板主交手過一篇他就掛免戰牌了,只有徒子徒孫們不講理由的罵我一句白痴就跑,感謝你回應我
  • 其實美國第N個福特蠻多的,就我感覺美國現在是特別虐待員工才會見報,如WALMART,但是它對員工已經比很多亞洲企業好了。

    以你的情況來說,我想你應該質疑的是美國政府對你收太多稅,不是質疑企業繳稅太少,就算企業有稅負減免,它的員工還是跟你一樣繳稅不是?

    普蘭可 於 2012/06/08 05:40 回覆

  • 經濟學徒
  • 看了前兩句就看不下去了...

    並非所有稅收都會完全前轉到消費者身上, 要看市場上的供需彈性來做為依據, 也不是沒有完全後轉, 使得賣方完全負擔稅收的可能。

    股市更是一大票多空交戰的結果, 光從供需理論來看貴部落格的前幾句話就站不住腳了...

    另外, 減稅才能增加稅收這回事, 並不是每個國家都適用, 從台灣的稅收資料實證上看起來, 台灣的Laffer curve 並還沒過最高點, 所以您光看兩項稅收作為減稅才是王道的說法實在欠缺考量, 也許某些稅制項目的確如此, 卻代表總和稅收亦若是。

    再者, 課稅除了增加公部門預算限制外, 也有財富移轉的功能, 這就是為什麼效率與公平在經濟學上難以兩全, 我想貴版主學識比前財長還要有更精闢見解, 這些應該也能理解吧。

    前財長並不是否決了CDS的用途, 而是在闡述CDS是如何被不肖肥貓所利用, 更何況您也說是接受報紙的採訪, 記者能寫得多詳細, 我想您也對記者們的專業程度太過信賴了吧...
  • 前財長是自己親自在報紙上寫的專欄,不是接受記者採訪,通篇完全沒有提到CDS,也根本不知CDS是事件的關鍵,文章還在網路上,您可自行閱讀。

    普蘭可 於 2012/06/08 05:35 回覆

  • 經濟學徒
  • 話又說回來了...課徵證所稅的意圖, 本來的第一目標就不是稅收極大化, 而是在那些股海中大筆金額進出且高獲利的人們課徵稅收以達公平正義的原則, 小股民們擔心證所稅掃到自己? 先問問自己一年股票獲利多少吧... 我實在想不到哪個受薪階級是有能力在股海中大撈一票達到被課徵證所稅的條件, 那樣應該不稱作受薪階級吧= =

    證所稅的稅收多少其實不是太大的重點, 只要超過制定過程中的成本以及課徵的成本就是最低門檻了, 精神在於公平正義的財富移轉, 當然一定會有人在這種議題中哀鴻, 但是仔細想想, 那些真的受影響的自然人或法人也一定有能力將資金移往其他交易成本較低的國家, 顯然我們目前是這種交易成本較低的地區, 平心而論課徵證所稅後我們的交易成本有變得比其他國家還要高以至於原本著眼在亞洲的資金開始不把台灣當作根據地? 我想並非如此吧
  • 受薪階級不炒作股票也一樣會受到證所稅負面影響,光我所知道,就已經很多個新創工作機會已經因為證所稅風波吹了。

    普蘭可 於 2012/06/08 05:37 回覆

  • 訪客

  • 土增稅收會增加是因為將未來的土增稅提前在現在收取
    如爸爸想將祖產土地轉給小孩
    用遺產的方式原來是成本最低
    但是將來小孩賣出祖產將有高額土增稅
    如果父親夠愛小孩的話會改用交易的方式讓土增稅先繳
    未來小孩要繳的土增稅就少多了
  • 三毛
  • 因為此篇討論受益良多,謝謝諸位。
    我是比較會投 mtl 和 令狐不死 一票的人。

    另外也分享另一篇部落格主的相關主題佳文。
    http://skygene.blogspot.tw/2012/06/tax.html
  • 訪客
  • 外行人講內行的事,股票買賣有賺有賠,當然是向賺的一方課所得稅,賠錢一方抵稅,證交稅是有賣才有課,不管賺賠都課,若大股東只賣一次,賺了3倍,只需課千分之3證交稅,這那門子的公平,只是證府貪圖效率與方便而已,請先搞清楚效率跟公平的定義再來發言,以免貽笑大方
  • Floyd Hsu
  • 藍大,

    我也支持小政府, 政府搞好軍隊及司法就很棒了, 其它讓人民來做效率好上千倍, 政府大部分時候的確只會收錢及中飽私囊.
    樓上很多人實在搞不清楚自由的真義, 什麼都要政府做, 這個問題永遠是 "錢從那裡來" , 而且可悲的是, 沒有人想出錢, 流浪漢也想住五星級飯店終老啊!
  • hc
  • 個人蠻認同#3、#8 & #9的說法,如果我們在股票交易上一年能賺到4、5百萬,我們很樂於被課證所稅,我們想法很簡單也如同#8所說的有所得就應課稅,一般上班族辛苦工作一年可能賺還不到100萬,如果真的年收入有4、5百萬,那所得稅肯定3、40%,那為何股票交易一年能賺到4、5百萬不用課稅呢?
    還是學富爸爸為自己工作、幫自己達成夢想比較實際吧。如果你不滿意現在的生活,是否思考一下改變呢? 如果想認真的幫自己加薪,歡迎找我 http://u.to/bgEfAg
  • 賈漢卿
  • 這篇文章是喝了哪個股票大戶的口水?
  • 訪客
  • 近一年後觀察證所稅課不到,台股整整跌了一年.40樓的回應者,大戶不會被課到證所稅的,只有倒楣散戶會中獎.大戶選擇多了,可以改弄海外所得或去KY轉一圈變身外資可憐的是每天提菜籃或拿退休金去號子看盤的散戶.
  • 訪客
  • #25 令狐不死 於 2012/06/04 14:51 寫到:

    ....再來談到零和的問題。股市是零和遊戲,所以課證所稅會讓股市裡的錢變少,這是沒錯。但課證交稅不是一樣會讓股市裡的錢變少?如果同樣是從股市抽出一億元的稅金,讓賺錢的人來負擔(吃紅),放過賠錢的人,不是比一律收入場費更有人性?要公平的話,我再說一次,你應該先反對綜所稅。....

    這完全是一種酸葡萄心態!

    我身為股市投資人,為什麼我投資正確賺了錢就活該被搶錢!?一律收入場費其實才更有人性,因為不論賺賠都要繳稅,我才會去努力研究投資標的,才會用心看財報、關心產業,賺錢只不過反映了資源與資金用在正確的地方,產品與服務受到消費者歡迎而已,沒什麼了不起,賠錢也只代表資源與資金用在錯誤的地方,產品與服務不受消費者歡迎而已,寶貴資源就這樣被浪費掉了,投資股市原本就有風險,願"賭"服輸,而且不論賺賠,也都使用了國家集保的服務,這也是試用者付費的一環。
  • 回 hc
  • #39 hc 於 2012/07/12 16:35
    個人蠻認同#3、#8 & #9的說法,如果我們在股票交易上一年能賺到4、5百萬,我們很樂於被課證所稅,.....

    你要把錢捐給國家,我尊重你的自由,但是這跟課證所稅是兩回事,稅就是強制把人民的財產移轉給國家,你要捐錢是你的事,但別人可能不想,有別的規劃,助人為快樂之本,但是要出於自願才會成立!

    BTW,昨天立法院三讀通過廢除證所稅
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